Beiträge von Günter

    Hier nun der Abschnitt 9.3.3 "Flexible Kabel und Leitungen für feste Verlegung (ausgenommen eigensichere Stromkreise)"


    Ich denke, die J-Y(St)Y 2x2x0,8 fällt nicht unter diesen Abschnitt, sondern nur unter 9.3.2; deshalb hier nur der Vollständigkeit halber gezeigt.


    Interessant ist, dass bei den Kunststoffleitung ein Äquivalent zur schweren Gummischlauchleitung genannt wird.

    Hallo Milan,


    ich möchte Dich nicht entmutigen, aber ich halte Deinen Plan für nicht realisierbar. Selbst bei einer Optimierung der Zündschutzarten - den mechanischen Explosionsschutz nicht vergessen - ist es durch das Mehrgewicht (ich schätze mal zusätzlich ca. 25 .. 45 kg) kaum möglich, das noch vernünftig hinzubekommen.


    Eine Drohne die an die 40 .. 50 kg wiegt und gerade mal 5 Minuten fliegen kann - ich weiß nicht..... Und die, wenn sie den herunterfällt, zu einer eigenen Zündquelle wird....???


    Aber es gibt ggf. einen anderen Lösungsansatz:

    Der Ex-Bereich ist auch nach oben begrenzt und mit der Ausnahme ganz weniger Gase (Wasserstoff, Methan) sind die mir bekannten Dämpfe brennbarer Flüssigkeiten alle schwerer als Luft.

    Wenn Du es also hingekommen kannst, die Ex-Bereiche relativ genau festzulegen - hier vor allen die Ausdehnung in der Höhe - kannst Du sogar mit Standard-Komponenten bis an den Rand des Ex-Bereiches (abzüglich einer Schamentfernung) fliegen. Das würde ich als sehr deutlich vielversprechender ansehen.


    Vermutlich wäre sogar der Einbau einer eigensicheren Messeinrichtung, die die Umgebung auf UEG abfragt, eher möglich als eine explosionsgeschützte Drohne. So etwas gibt an Fahrzeugen häufiger - bei Dir wäre eben das Gewicht zu optimieren.


    Eine eigensichere Funksteuerung sollte da schon eher möglich sein, wenn erforderlich. Wäre aber vermutlich in der Reichweite zu optimieren.

    Vielen Dank an Falcone! Damit sind in der Tat die Grundbauformen klar.


    Und hier kommt eine Berichtigung der Norm aus dem Jahre 2016 zum Abschnitt 9.3.1. Die Mindest-Zugkraft für alle Leitungen wurde auf 8,5 N/mm² festgelegt. Und die Erleichterung, schwächere Leitungen im Schutzrohr zu verlegen, ist entfallen!


    Ich denke, das hat mit der eigentlich zu niedrigen Angabe für die PVC-Leitungen zu tun....


    Hat jemand von Euch die Möglichkeit, diese Leitung mal einem Zugtest zu unterziehen? Vielleicht sogar mit Foto? Wenn nicht, kann ich das auch in meinem Labor einer Kurzprüfung unterziehen und es exemplarisch durchführen; dazu bräuchte ich aber ca. 2 Meter als Prüfmuster.

    Hier kommen wir nun zum Abschnitt 9.3.2, hier werden Kabel und Leitungen für die feste Verlegung beschrieben.


    Bekannt unter dem Begriff "Zonenverschleppung" wird hier gesagt, dass die Leitungen im Prinzip "gasdicht" sein sollen. Es ist nicht zu unterschätzen, auf welcher Länge eine Leitung als "Schlauch" missbraucht werden kann, wenn am Einbauort ein Überdruck gegenüber der Speisestelle herrscht...


    Hier wird sehr schön beschrieben, dass im Anhang E ein "geeignetes" Verfahren beschrieben wird, aber es gibt noch eine ganze Menge weiterer Verfahren. Und auch, wie immer, sind die Umgebungsbedingungen vor Ort in die Betrachtung einzubeziehen.


    Mir sind mehrere Versuche bekannt, wo ein Zünddurchschlag durch relativ kurze Leitungsenden vorkommt; deshalb sollte eine Mindestlänge von 2 Metern immer eingehalten sein (da sehe ich hin, steht so nicht in der Norm).


    Hat schon mal jemand die hier angesprochene Steuerleitung darauf untersucht, ob mögliche Einbettungen und/oder der Mantel extrudiert sind? Ich habe dazu noch nichts gefunden - aber vielleicht hat je einer von Euch dazu eine Information....

    So, ich fange mal an. Also der Reihe nach....


    In der EN 60079-14:2014 sind die die Anforderungen definiert.


    In 9.3 sind die ersten allgemeinen Anforderungen formuliert. Es geht los mit der Zugfestigkeit.

    -> Wird der hier genannte Wert nicht erreicht, ist nur eine geschütze Verlegung in einem Schutzrohr oder ähnlich zulässig.

    Hallo Lucas,


    meine Vorredner haben ja schon sehr wichtige Dinge gesagt, ich will auch noch etwas dazu tun.... :)


    Ich gehe mal davon aus, dass Du schon ATEX-Geräte hast, ggf. aus der ersten Generation. Alle mir bekannten Geräte und deren Prüfstellen vermeiden es, bei neuen Editionen die elektrischen Werte zur unsicheren Seite hin zu verändern (was nicht heißt, dass es das nicht gibt - mir aber unbekannt).


    Somit kannst Du eigentlich davon ausgehen - was zu beweisen ist durch Nachfrage beim Hersteller - das sich hier nichts geändert hat. Und gerade mit den speisenden Geräten und deren Ui, Ii, Pi, etc. ist es relativ leicht (z.B. mit dem kostenpflichtigen Programm ISpark der PTB) die "richtigen" Anschlusswerte Lo, Co und deren Mischwerte zu finden.

    Ein Beispiel: Früher wurden bei 30 Volt in IIC ca. 100 nF zugelassen, heute sind es ca. 80 nF. Geht aber zur sicheren Seite, ISpark berücksichtigt das schon lange. 8)


    Eine ganz andere Frage ist aber, ob ein 20 Jahre altes Netzgerät auch heute noch die gestempelten / bescheinigten Werte einhält......:evil:

    Hallo Jens,


    vielen Dank für die Info!


    Wenn Du Interesse hast, nehmen wir die Leitung (ist kein Kabel) mal auseinander und suchen uns Punkt für Punkt das Gegenstück aus der Norm. Ich würde damit anfangen, die Flammprüfung genauer zu prüfen; die Normen dazu liegen mir alle vor.

    Hast Du die Aussage vom Hersteller bekommen?


    Und eine zweite Frage habe ich auch noch gleich: Wie hast Du / habt Ihr und mit welchen Werten die zulässige Zugkraft ermittelt?

    Ich hätte gedacht, weil "Akkumulatoren" regelmäßig irgendwo in einem Gehäuse, Fach, Schacht oder hinter irgendwelchen Klappen/Deckel eingebaut sind das damit der "Hersteller" in der Pflicht ist, die EX-Schutz Dokumentation zu erstellen und Maßnahmen zu treffen, um das Risiko einer "Wasserstoff Explosion" zu verringern bzw. zu vermeiden.

    Grundsätzlich liegst Du damit auch fast richtig. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass der Hersteller nicht alle denkbaren Umstände in seiner Dokumentation abbilden kann - und somit sehe ich auch so gut wie immer in den mitgeltenden Normen nach.

    Hallo Fuchs,


    ich habe noch eine kleine Ergänzung, wenn Du die Akkus nicht im Ex-Bereich laden willst. Hier ist die folgende Norm Dein Freund und Helfer:


    DIN EN 62485-3 (VDE 0510-47): 2015-09 Sicherheitsanforderungen an Batterien und Batterieanlagen, Teil 3: Antriebsbatterien für Elektrofahrzeuge

    (IEC 62485-3:2014); Deutsche Fassung EN 62485-3:2014, Ausgabedatum: 2015-09

    Hallo Dirk,


    nach Normenlage ist diese Leitung wohl nicht geeignet.....


    Was kannst Du machen:


    1. Hersteller anfragen und eine Bestätigung der Zulässigkeit der Installation im Ex-Bereich und den dazu notwendigen Rahmenbedingungen einfordern. Das würde dann wohl eine Herstellererklärung.


    2. Die Leitung in eigener Verantwortung bewerten und schriftlich in der Akte festhalten. Wird aber schwierig, da die Ergebnisse der Brandprüfung nicht im Detail vorliegen, die Zugkraft nicht angegeben ist, der Querschnitt wohl zu klein ist, die max. Umgebungstemperatur zu niedrig ist, etc.


    Zusätzlich zur EN 60079-14 in der aktuellen Ausgabe von 2014 kann ich Dir auch noch den Band 65 der VDE-Schriftenreihe empfehlen. Ist aber zur Zeit ausverkauft und kann nur "gebraucht" gefunden werden. Ist auch von der Norm her auf dem vorhergehenden Stand, aber trotzdem an vielen Stellen hilfreich.

    Hallo Thoben_Dax,


    Du hast aber auch 'ne Frage.....


    Einfache Antwort:

    -> Hersteller des Motors fragen!


    Komplizierte Antwort:

    Ich denke, Du hast wohl eine Maschine B3/B5 und hast den Motor über den Motorflansch an das Gerät angebaut, die Füße "hängen" in der Luft..... oder?

    - Welche Zündschutzart hat der Motor?

    - An einem druckfesten Motor aus meiner Sicht keine Chance....

    - Bild anhängen!

    Hallo Christian,


    das ist eine sehr schwere Frage....


    1. Einfache Antwort

    -> Auch in der Zone 2 und 22 wird gemessen!

    Hinweis: Kosten und Aufwand zählen für mich nicht, nur die Sicherheit der Menschen, Nutztiere und Anlagen.


    Das Thema ist so kompliziert, dass es fast ein eigener Studiengang ist und wir hier im Forum "leider" mit Vereinfachungen leben müssen.


    2. Komplizierte und unvollständige Antwort:

    Es kommt darauf an. Wenn Du eine Gefährdungsbeurteilung machst und feststellst, dass es nicht zu gefährlichen Aufladungen kommen kann, bist Du und Dein Unternehmen fein raus.

    Aber um dieses zu machen, wird eine sehr umfangreiche Ausbildung und ein fundierter Kenntnisstand benötigt (den ich Dir hiermit nicht abspreche, sondern nur nochmals eindringlich darauf hinweise).


    Wesentliche Grundlagen der Elektrostatik sind in der EN 60079-32-2, aktuell ist die Ausgabe von 2015 und in der IEC 60079-32-1, aktuell ist die Ausgabe von 2013, vermittelt.

    Eine schöne Übersicht findest Du in der IEC 60079-32-1 (leider nicht Deutsch erhältlich) und hier ist schon mal eine Antwort in der Tabelle 2 "Maximum allowed isolated capacitance in Zones with explosive atmosphere" genannt. Siehe mal was dort zur Zone 2 und Zone 2 genau steht (den Anhang können nur registrierte und eingeloggte User sehen).



    Un damit niemand glaubt, in der Zone 2 ist alles wunderschön, hier auch noch die Tabelle 4 "Maximum acceptable transferred charge" mit dem Hinweis, mal die Werte für EPL Gc und Dc zu betrachten.

    Hallo Jan,


    kurzfrisitg wird Dir sicherlich nur der Austausch der 50er Barriere gegen eine 38er Barriere helfen.


    Mittelfristig könnte ich mir vorstellen, dass der Hersteller seine Spec anpasst und höhere Eingangswerte bei verringerter zulässiger Umgebungstemperatur angibt. ;)

    Hallo Jan,


    bitte sehe es mir nach, dass ich Dir zu konkreten Ausführungen keine ausführlichen Antworten geben kann; das kann ich nur gegenüber dem Hersteller oder nach einer schriftlichen Freigabe - und dann nur per PM.


    Grundsätzlich ist Deine Sichweise richtig, in der Stromaddition sind die Io-Werte zu addieren.


    Ein kleiner Hinweis: Es gibt vom gewählten Hersteller auch Barrieren mit niedrigeren Io-Werten.

    Hallo Falcone,


    ein kleiner Hinweis zu den Erklärungen der Prüfstellen. Das was dort gemacht wird, ist aus der Sicht des EU-Rechts kritisch. Denn es impliziert, dass die Prüfung der Prüfstelle besser ist, als die des Herstellers.... Und das verstößt gegen das EU-Recht bei elektrischen Kat- 3 - Geräten - und kann für einen Hersteller teuer werden, wenn er dieses als Grund für ein "besseres" Gerät gegenüber einem selbst bewerteten Gerät angibt.

    Die Prüfstellen haben (nachdem wohl einige "gezahlt" haben oder anderweitig ermahnt wurden) auf den Zusatz "EU-" vor dem Titel "Baumusterprüfbescheinigigung" verzichtet, um so sichtbar deutlich zu machen, dass es eben KEINE EU-Baumusterprüfbescheinigung ist. Und das soll dann eindeutig und klar sein.


    Alles dieses ist allerdings obsolet, wenn um IECEx-Bescheinigungen geht.....

    Hallo Klaus,


    ich weiß, dass es immer mal wieder Versuche - aus aus der IEC-Ecke - gibt auch für elektrische Kat. 3 - Geräte die Fertigungsüberwachung - wie auch schon bei IEC vorgeschrieben - bei ATEX einzuführen.


    Bisher ist es aber immer abgebügelt worden und ich kann in meinem Kreis keine Bereitschaft erkennen, das zu ändern.


    Es würde ja auch einen erheblichen Einfluss auf dem mechanischen Explosionsschutz haben; hier laufen sogar nach ATEX die Kat. 2 - und die Kat. - 3 - Geräte in Eigenverantwortung.


    Der Hasenfuß ist: Brauchst Du IEC, bist Du am Fliegenfänger. ;)

    Wenn die Elektronik komplett vergossen ist, diese eine Versorgungsspannung von 24V (max. 30V) hat und in einem metallischen Gehäuse eingebaut ist, spielen die Luft- und Kriechstrecken für ec keine Rolle?

    Fällt das dann nicht eher unter "Vergusskapselung" und es gilt die Tabelle 1 aus der EN 60079-18?

    Ich sehe das nicht so. Ursprünglich war ja nach der 79-7 gefragt worden und es ist durchaus möglich und oft auch sinnvoll, in einem Ex e - Gerät auch vergossene Inseln zu haben, ohne die Zündschutzart Ex m zu nutzen.


    Es würde aber technisch funktionieren; man kann Ex e und Ex m kombinieren und hätte dann z.B. so etwas wie Ex II 3G Ex ec mc IIB T3 Gc.